Destin ou Hasard

" Les hommes réunissent toutes les erreurs de leurs vies, et avec celles-ci crées un monstre qu'ils nomment le destin " John Hopes

Bon pour ma part, en attendant de trouver réponse à la très difficile question de Steven ( en rubrique Esthétique ), je vous propose un débat sur une des plus vieilles questions de l'humanité : l'homme face à son destin ! Certains croient donc que la vie est une suite logique d'actions précises et calculées, et que la vie de l'homme est aussi une suite logique, chaque action étant préméditées, l'homme ne fait pas ce qu'il veut, c'est son destin ou Dieu qui décide de sa vie... D'autres pensent que la vie est une suite d'anomalies hasardeuses qui nous aurait conduits par hasard ici, tout comme la vie de l'homme, qui selon cette théorie, est controlée par lui seulement même si un certain pourcentage d'hasard est à prendre en compte....

Mais pour vous, est ce que l'homme est réelement au commande de sa vie ou est-il victime de son destin ? faisons-nous vraiment ce que nous voulons ou sommes-nous victimes du hasard et/ou du destin ?

A priori, c'est une question très existentialiste qui renvoie à la problématique de l'être et du non-être : en outre, ce qui arrive aurait-il pu ne pas être ?
Si l'on en croit Sartre, ce qui n'est pas relève du néant. je vous passe tout un discours très complexe comme celui de L'être et le néant de Sartre, mais je pense que selon lui, tout ce qui arrive est nécessaire, dans la mesure où la réalité n'est justement pas dans un néant. En fait tout semble être problème de contingence de faits. Je m'explique en essayant d'être le plus clair précis :

Un homme sort de chez lui, et allume une cigarette en étant arrêté pour se faciliter la tâche. Plus loin quelqu'un prend un taxi pour se rendre je ne sais où. Il se passera ainsi un nombre incalculable de faits contingents jusqu'à ce que le taxi renverse le fumeur. Et l'on s'apercevra en fait que si un seul des multiples faits ne s'étaient pas produit, le fumeur aurait continué sa marche sans se faire écraser.

Il pourrait ainsi sembler que ce que l'on appelle destin soit fabriqué par des faits contingents (a un certain degré). Le problème semble donc être du même ordre que le fini infini, c'est-à-dire que la solution semble se trouver dans un paradoxe, si par exemple on constate que le contingent créer le nécessaire. Je pense que c'est une bonne piste pour cette problématique très intéressante.

Merci d'avoir cité Sartre j'avais oublié de le citer, philosophe indispensable pour ce type de questions dont j'ai lu une partie de son livre l'être et le néant ( pour ma part je n'apprécie pas trop ses théories mais bon )

Très interessante reponse en tout cas, tu as amené une autre question plus profonde encore, je te reprend " ce qui arrive aurait-il pu ne pas être ? " en soulevant la nécessité du néant face au nécessaire ( on peut aussi dire l'inéluctable finalement ) par le biais de contingents... En vérité, ta reponse je dois l'avouer, me fascine et je ne sais pas trop comment te répondre....

Pour en revenir tout d'abord à la problématique initiale par rapport a ton exemple très concret, se pourrait-il que cet enchainement soit prémédité, soit voulu, peut être que ce fumeur était par exemple un récidiviste et que si il n'avait pas été tué, il aurait tué quelqu'un ou encore si lui n'avait pas été renversé le taxi aurait renversé par exemple une mère de famille.... Les combinaisons sont donc bien infinies, mais le fait est que cette combinaison précise soit choisi relève peut être d'une volonté ( divine ? ) !

Mais peut être que je me trompe, le fait que tout ceci résulte d'un paradoxe ( ce dont je suis assez d'accord ) voudrait au final dire que dans la plupart des actions le hasard gère la vie et que dans certaines situations dont résulte une necessité, c'est le destin ( une volonté inconnue ) qui s'en occupe.... Mais face à cette théorie, qu'elle est la place de l'homme alors, est-il maître de ses actions ou n'a t-il jamais le choix?

Alors effectivement "être maître de ses actions" comme tu dis soulève le problème de la liberté humaine, car si l'on considère que le destin n'existe pas, c'est que l'homme a la possibilité de le changer, donc possède une certaine liberté. Pour la plupart des sociologue la liberté n'existe pas, elle est bien trop conditionnée pour être considérée comme tel. Pourtant je ne suis pas sûr que cela implique un destin, un determinisme.

En fait en analysant un peu ce que je vient de dire, on pourrait penser que l'homme se fabrique un destin sans le faire exprès, ou encore il ne fabrique pas le sien, je m'explique : le marketing vise à faire croire à des gens que l'objet que l'on vient d'inventer leur est indispensable, je pense au premier mp3 Sony où la pub était : "vous l'avez imaginé, nous l'avons crée", bien sûr, personne n'imaginais possible (à par ceux qui l'ont crée) une telle inovation, c'est donc bien le marketing qui a prédestiné ces gens a acheter, en leur faisant croire qu'ils le voulaient déjà, avant même que l'objet en question existe. dans ce cas-ci, le destin serait une sorte de cercle vicieux entre hommes, les uns faisant le destin des autres. Le problème qui se pose alors ici est évident : pourquoi n'avons-nous pas tous acheté ce fameux mp3 ? (en dehors du fait qu'il devait couter cher)

Il semble en effet qu'il y est beaucoup d'approches possibles de ce que l'on appelle destin, et que les sociologue préfèreront appeler le determinisme social. il est évident (surtout aujourd'hui) que nous vivons dans un monde d'inutilités, pourtant nous adhérons tous à cette façon de vivre, parce que nous avons tous cru que tout ceci était vraiment nécessaire. (différence croyance/réalité)

Puisque je suis chaud, laissez moi donc exposé un point de vue plus Nietzschéen. La liberté, pour lui qu'est-ce que c'est ? Un simple pretexte inventé pour pouvoir punir les hommes. En fait il prend toujours son exemple de la chrétienté qu'il descend dans Le crépuscule des idoles. En effet, on nous dit que nous sommes responsables de nos actes simplement pour pouvoir nous dire :"ah toi tu as pêché ! va donc pourrir en enfer !" La liberté serait donc selon lui pur invention de l'homme, pour pouvoir prétexter à inventer une justice (qui n'en est pas une) et punir des faits immoraux (qui n'en sont peut être pas). Encore une fois ici le destin est invention de l'homme ....

CQFD

Très peu de choses à ajouter et je suis d'accord avec pratiquement tout ce que tu as dit, je pense en effet que le destin est invention de l'homme qui depuis qu'il a découvert son pouvoir de décision et de liberté n'a eu de cesse de vouloir l'enfermer et le rejeter pour se préserver de la responsabilité de ses actes, ce qui est une preuve de lacheté finalement....

Bon ben ya plus qu'a attendre que quelqu'un expose de nouveaux faits pour continuer le débat....

le sujet m'intéresse énormément même si ma réponse à la question est déjà toute faite, nous suivons notre destiin régis par une divinité. Le destin est l'un des 5 piliers de ma religion sinon lire votre débat me permet de m'instruire sur cette théorie du destin et/ou du hasard qui me permettra a l'occasion de débattre avec d’autres avec des éléments concrets.

je n'aime pas beaucoup les idées religieuse du destin. C'est paradoxale : un dieu vous présuppose un destin ... ok, mais en aucun cas il ne le vous dira. Alors de ce fait, on ne suit pas un destin, mais on le subit ... c'est encore pire qu'être influencé par la société, parce que là même si l'on s'en rend compte, on ne peut rien y faire.

Ben moi, j'ai une autre vision de la chose...

J'espère que chacun d'entre nous est capable de se donner la volonté d'orienter sa vie vers un horizon qui le tente. La navigation est malheureusment rendue difficile parce que le monde est un gigantesque cirque où se côtoient une multitude d'ambitions qui se heurtent, s'entrechoquent, s'affrontent et s'annihilent parfois.

Une espèce de théorie du Chaos qui tendrait à dire que seuls les bateaux les plus solides peuvent aboutir au port visé... Alors, d'un côté, on pourrait dire qu'effectivement l'Homme est maître de son destin mais si, et seulement si, personne ne vient contrarier ses objectifs.
Il y a aussi Michel Foucault qui, dans "Les Mots et les Choses" définit des "convenientia", une ressemblance liée à l'espace dans la forme du "proche en proche" (je cite)

J'en prends l'idée pour dire que les choses et les gens sont si proches les uns des autres qu'ils finissent par "mélanger" des similitudes sans pour autant devenir identiques. Il y a une frange, une zone périphérique en toute chose qui finit par s'imprégner de la substance des autres choses voisines.
Ainsi, le taxi fait partie de l'espace du piéton qu'il finit par renverser, non pas par prédétermination mais parce que les probabilités intégraient cette possibilité.
Le piéton n'avait pas choisi de se faire renverser mais c'est peut-être cette partie d'un destin qui échappe à chacun et qui ouvre le champ du possible au déterminisme.
Le taxi aurait tout aussi bien pu éviter l'accident. Il aurait été tout aussi question de "destin".

Je crois bien que cela relève du battement d'aile d'un papillon qui finit par provoquer une tempête à l'autre bout du monde.

Si je comprend bien ta théorie, tu suggèrerai que l'homme n'est pas victime d'un destin et qu'il peut choisir son chemin et ses actions, mais qu'il serait tout de meme victime de la causalité ( la fameuse théorie de l'effet papillon ) !! Dans ce cas ne seraitce pas une forme de destinée, à l'époque ou la société moderne n'existait pas, les hommes étaient guider par le besoin : le besoin de survivre et d'évoluer, aujourd'hui il est guider pas les autres de facon toute aussi inconsciente.....

Je t'accorde sans conteste qu'il y a une partie "d'inconscience" dans ce qui guide nos pas.
Ce serait peut-être plus une notion "d'improbabilité ou de probabilité" selon moi.
On peut conidérer que nous sommes tous dans un gigantesque labyrinthe et que, à chaque nouveau pas que nous faisons, il y a une quantité tout aussi énorme de possibilités qui s'offrent à nous.
C'est bien l'individu qui décide d'aller dans telle ou telle direction, sans savoir exactement où cela le guidera. Donc, il n'y a pas de déterminisme là-dedans, sauf une résultante à chaque décision.

Maintenant, je trouve que c'est une belle chose que de dire que l'aléatoire mène au destin.
Et, si tu m'accordes que mon idée n'est pas imbécile, alors tu accepteras aussi de convenir que le destin est d'abord issu du Chaos et que rien ne peut le prédire.

Ne t'inquiètes ton idée n'était pas du tout imbécile c'est d'ailleurs pour cela que j'ai rétorqué

De ce fait oui, si nous poursuivons ton idée, il faut admettre que le destin vient du chaos et que donc rien ne peut le prédire ! Egalement je suis assez d'accord quant à ton idée de labyrinthe de possibilités même si il faudrait concevoir que dans pas mal de cas les murs bougent et sont bougés par d'autres personnes, et que quand c'est ce qui arrive, les autres doivent s'adaptés à cette nouvelle conception...

Je pense toutes fois, que le destin et le hasard restent la même chose, à tous deux chaotiques et non prévisibles, ils s'adaptent l'un à l'autre à l'environnement et aux choix de la personne même si elle même subit la causalité... Meme si malgré tout, comme tu l'as dit, il n'existe pas vraiment de déterminisme dans cela

Et là, je suis totalement d'accord avec toi.

Ton idée de Labyrinthe est excellente, en fait elle reduirais la question a l'interpretation de l'image donné.
Se que je veut dire c'est que si nous admettons ( se qui me semble tout le monde accepte ) que le destin ne vient pas d'une puissance divine , c'est a dire une conscience supérieure, alors l'idée que l'Homme detient son propre destin entre c'est mains devient une chose acquise et qui ne prete a , me semble-t'il, aucune crtique. Cependant, pour en revenir a l'image du Labyrinthe , tu parle d'un "infinité de possibilité" a chaques pas que nous faisont dans le chemin qui se trouve devant nous or l'infinité n'est pas possible, les conbinaisons de cause et d'effet sont certe incroyablement nombreuse mais certainement pas infini.
Admettons que le Destin que l'homme se forge au travers de c'est choix puisse-t'etre ramener a l'image du labyrinthe, alors dans se cas , pour amener a une autre notion que vous avez traité qui est la "liberté" , ne pouvons-nous pas penser que notre véritable but , inconsciamment , est justement d'échappé a ce "destin" pour obtenir nôtre véritable liberté qui serait ' pour moi , de ne plus subir cette causalité que nous devons au autre homme qui nous entoure ? je m'explique, si malgré tout nos choix nous avançon dans se labyrinthe, vers notre objectif ( que se soit réussite social , richesse , amour ect ect ) alors forçément nous allons nous heurter au choix d'autre hommes qui souhaite comme nous emprunter telle ou telle route.

Se qui me fait pensé que , a l'image du jeu sur plateau "Labyrinthe", chaque tour d'un joueur améne au deplacement des mur du labyrinthe , rendans ton mouvement "hasardeux" et pourtant "réfléchis" car intégré dans une logique et un plan qui est pourtant soumis a la causalité du déplacement des autres joueur...

Ainsi, la véritable liberté ne serait-elle pas , si tant et qu'elle existe , de pouvoir s'affranchir de la causalité des choix des autres ? ne plus vivre dans le chaos des choix humains ou en tout cas de ne plus en subir les conséquence ? de pouvoir vivre sa vie et avançer dans le labyrinthe de son PROPRE destin ou route ou chemins ( au final qu'importe le nom qu'on lui donne ) en pouvant chassé cette part de causalité dû au autres ( ou en tout cas de pouvoir choisir de la subir ) ? sans pour autant enlever la part de hasard qui régit forçement nôtre vie...

J'aime bien ton idée mais tu fixes une limite à l'Infini...ce qui, par essence est imppossible. L'Infini porte bien son nom.
Là n'est pas le souci. Tu dis que l'essentiel est d'avancer, et je suis d'accord. Pourtant,à moins de donner un but déterminé à notre vie, on peut parfaitement avancer dans le labyrinthe sans but précis...

Voici une idée de la vie qui cadre mal avec notre société qui veut absolument que nous aboutissions à quelque chose de matériel...

L'essentiel est d'avancer. Ca, c'est juste.

Reste à méditer sur la nature du but, s'il faut en avoir un...