L'existence divine

Bon voici un sujet philosophique, qui as toujours fait couler beaucoup d'encre : l'existence de Dieu avec cette question obsetionnelle : Dieu existe-il ?

Je vous laisse avec cette simple question qui j'espère en fera beaucoup d'autres !!

Bon sans faire quelque chose de très précis et ordonné, je vais plutôt balancer quelques bribes de reflexions.

D'abord, avant de se demander si Dieu, existe, demandons-nous de quel Dieu nous parlons. En effet, il se trouve qu'aussi athée que je puisse être, il se pourrait que j'ai un Dieu. La plupart du temps, et c'est ce que je trouve triste, l'image de Dieu est encore celle d'un vieux barbus habillé en blanc. (stéréotype mais je crois que je dis vrai). Ce Dieu-ci est transcendant, c'est à dire qu'il ne fait pas parti du même monde, que nous ne pourrons jamais le voir, même en partant à des milliards d'années lumières. Le Dieu que moi j'entends serait plutôt immanent, et oui, je trouve inconcevable qu'une quelconque force transcendantale puisse agir directement sur notre monde. En fait ce Dieu dont il est question a déjà un nom tout à fait légitime, celui de Nature. Comme le Dieu (que je qualifie de fictif) la nature donne, par la reproduction, la nature nourrit par ses fruits et sa viande, et la nature reprend, souvent dans un esprit de cause à effet. On parle d'ailleurs assez souvent de mère nature. C'est un premier point que voulait très brièvement développer.

Parler de Dieu, c'est parler de religion. Et parler de religion, c'est parler de choix. Comment savoir quelle religion nous correspond ? Comment distinguer quelle religion est la meilleur ? Tant questions pour tant de réponse néantes. En général, nous naissons avec ou sans religion : quand c'est avec, nous en héritons, quand c'est sans, il est rare que l'on cherche à s'en approprier une. Mais si nous le voulions, comment choisir ? Une chose est sûre, il y a plus d'abération évidante que de religion. L'exemple le plus simple ? Le pêché originel !! Dieu vous créé, et cela vous rend pêcheur ! Oui, bien sûr ! C'est évident non ? Bref, je vous laisse faire vos recherches, vous trouverez très vite de quoi rire, rien qu'en lisant les textes les plus connus, comme la Bible ou le Coran.

Pour finir sur cette première intervention, notons que les peux de preuves d'une certaine existence d'un Dieu n'ont bien souvent abouties à rien ... Mais avons réellement des preuves de sa non-existence ? Pas vraiment. Alors je terminerai sur le fameux Pari de Pascal (Blaise Pascal), qui disait qui nous ferions mieux (nous tous) de croire que Dieu existe. S'il n'existe pas, tant pis, nos bonnes actions et nos prières n'auront abouties à rien. En revanche, s'il existe, nos mauvais actions et nos non prières risquent de nous coûter bien cher !

Alors en effet, il faut bien préciser de qui/quoi nous parlons ! Quand on parle de Dieu en philosophie on nomme quelqu'un ou quelque chose de démiurge, omnicient, suprême, éternel, d'infini et d'immatériel ( merci le point culture )

Le plus souvent, la théorie de Dieu quelle soit religieuse ou non ( j'ai d'ailleurs lu le Coran par curiosité, la conception de Dieu est très différente de celle du christiannisme ) renvoit plus à quelqu'un qui juge mais qui n'agit pas directement sur les hommes ce qui renvoit d'ailleurs à la théorie de Pascal qui parle bien d'un juge... Véritablement la religion n'est ni plus ni moins qu'une secte qui a du succès, j'en veux pour preuve le combat perpétuel pour déterminer qui a raison ou tort.....

Mais peut être que le problème peut être pris d'un point de vue souvent ignoré : le point de vue bouddhique..... En effet, le bouddhisme est particuler puisqu'il ne s'agit pas vraiment d'une religion mais d'un état d'esprit, un art de vivre..... Le bouddhisme concoit une force puissante et infinie, mais dont l'homme peut atteindre certaines de ses capacités par la méditation et autres exercices de réflexions ( d'ailleurs philosophiques ) sur lui, son monde et sur Dieu ( voyez comme c'est bien foutu ) ! Ainsi Dieu serait peut etre chacun d'entre eux au final mais que malgré il demeurerait suprême

Juste pour faire mon chiant, tu parle d'un Dieu infini, ce qui est pour moi et beaucoup de philosophes d'ailleurs une absurdité ... Dieu étant nécessairement parfait, il ne peut pas être infini, puisque littéralement l'infini est sans fin, et ne peut donc être parfait. Donc la gente philosophe tendra plutôt à parler d'un Dieu fini.

Ensuite encore sur la description, un Dieu n'est pas forcément immatériel, il suffit que regarder dans l'antiquité, pour ces personnes zeus comme tous les Dieux faisaient entièrement partie de leur monde en tant que personnes réelles, et donc matérielles.

Et enfin je rajouterai à omniscient (qui sait tout) omnipotent (tout puissant) et omniprésent (partout, au moins en tant que pensée)

Ses pouvoirs tendent vers l'infini ( désolé je me suis mal exprimer ), ses capacités seraitent sans fin..... Et d'une certaine façon, on peut également parler de l'immatérialité du Dieu puisqu'il ne serait finaler qu'âme et esprit, une figure affranchi du fardeau du corps d'une certaine façon.....

Pour la fin je suis assez d'accord avec toi...

Je me permets de ressusciter le sujet pour y apporter des précisions venues de lectures disparates, mais tout le monde sera d'accord pour dire que le cadavre a encore (et encore et encore... ) de beaux jours devant lui .

La première me vient d'une discussion avec un catholique très pieu corroboré par la lecture de St Augustin et de théologiens contemporains. Dans l'ordre de la foi pure, au moins au sens judéo-chrétien où il y a proximité intime avec la divinité, parler de recherche de fondements rationnels, de preuves de son existence est sans objet. On serait déjà en train d'exclure le type de transcendance ou d'éminence à l'objet "cru" qu'on cherche à saisir. Un croyant se doit, contre une tentation permanente, de préserver l'intégrité de sa foi de toute réfutation venant d'une prétendue vérité de raison ou de fait, aussi vraisemblable soit-elle. L'axiome est ici : le croire précède toujours le savoir. Ca fait forcément réagir la philosophie, qui ne peut pas y croire.

Dans la vie quotidienne, on peut croire absolument en quelque chose qui n'a rien de divin (une machine sophistiquée, un ami intime...). On peut sacraliser quelque chose qui n'a rien de divin (l'Homme, l'argent...). Et on peut croire et sacraliser une ou des divinités sans appartenir à une communauté religieuse (le dieu des philosophes...). Il y a deux paradoxes qui m'intéressent mais en même temps me dérangent la dedans, d'où que par dépit argumenté je préfère également en rester au pari de Pascal. Et dire en plus qu'au fond la philosophie véritable c'est avant tout une méthode, un effort intellectuel, un processus et non un état, un thème, qui peut toujours en cacher un autre. C'est que d'une certaine façon plus on cherche à séparer la philosophie de la religion, et c'est ce qu'implique la question du topic, plus on doit mettre la raison à hauteur de la religion et en faire un absolu, un universel, une unité. Réciproquement, plus on s'oriente vers l'empirisme, moins on fait de la philosophie au sens classique (un minimum idéaliste ou spéculative). Et second paradoxe, plus on cherche à séparer la philosophie de la religion, moins on sera capable de discerner ce qu'il y a de religieux dans une pensée dite philosophique. Ce sont des questions obsédantes, qu'il faut je crois régler en terme de méthode et de façon immanente à la philosophie. La vérité philosophique est une notion vide. La philosophie travaille à sa façon sur des vérités qui ne sont pas d'abord philosophiques. Voila ce qui la distingue de la religion. C'est pour ça que je pense que la question posée ainsi est aujourd'hui philosophiquement dépassée.

En attendant, si vous croisez Dieu (sous quelque forme qu'il aurait, ou qu'elle aurait...) le laissez pas repartir avant que j'aie pu le coincer dans un coin pour lui parler du pays...

Dieu ne relève jamais que d'une science-fiction.

Et je vois déjà arriver les petits malins qui me rappelleront que la science-fiction d'aujourd'hui est probablement le quotidien de demain, comme on a pu le croire avec les écrits de Jules Verne...

Je pense que le seul bienfait d'un Dieu se limite (et cela semble déjà une performance remarquable) à rassurer les angoisses de gens qui ont renoncé à chercher par la raison des réponses aux éternelles questions existentielles qui se posent et se reposent à chaque nouvelle génération humaine.

Les animaux, toutes créations divines qu'elles sont, ne se torturent pas les méninges avec l'existence ou non d'une force divine. Dieu serait donc une puissance exclusivement penchée sur le cas humain ?
Si c'est la cas, il commence déjà à perdre un peu de son omniscience et du reste.

Je suis d'accord pour dire que cette question est maintenant dépassée.
Là où je reste sans voix, c'est qu'on se pose toujours la question de sa potentialité.
Voilà quelque chose qui relève du merveilleux, non ?

Bon pour ma part, je dirais que la question en soi ( l'essence de la question ) n'est pas tellement dépassé, mais le concept de Dieu quant à lui l'est.... Mais la vraie question pourrait être, existe t-il tout simplement une conscience, une entité supérieure à nous dans tout les sens du terme, ainsi cette question renvoie à d'autres, nos gestes sont-il vraiment les nôtres à 100%, d'ou venons-nous, notre existence est-elle légitime ?? Pour ma part, je crois en effet qu'il existe quelque chose de plus grand que nous, ce n'est pas un dieu ou Dieu ne vous inquiètez je ne suis pas un croyant ni meme un religieux, après comme certains l'ont habilement souligné, il s'agit de croire ou même d'espèrer.....

Tout d'abord, si tu étais religieux, nous n'en aurions aucun reproche à t'en faire.
Il est des multitudes de gens qui croient pour des raisons qui leur appartiennent.

Ensuite, et concernant ta légitimité sur cette planète, c'est Nietzsche qui nous exhortait à ne plus nous poser cette question dans la mesure où nous n'avions RIEN fait pour être là...

Nous ne sommes que la résultante d'actes (joyeux, pour tout dire...) de nos géniteurs.
S'il devait être une responsabilité à porter, ce serait donc sur les épaules de nos parents, eux-mêmes déchargés de la responsabilité de leurs parents, etc...

Notre présence est simplement indicible, c'est-à-dire qu'il n'y a rien a en dire, finalement.
Nous sommes donc exempts de toute responsabilité quant à notre présence içi.

Ne nous reste plus qu'à nous éclater pendant toute une vie !!! Le pied, non ?

En effet, le pied, ce qui est assez drôle venant d'une morale de Nietzche qui n'était pas particulièrement joyeux dans ces pensées mais bon....

Je suis bien d'accord avec toi, mais il reste une question auquel tu n'as pas répondu, d'ou venons-nous donc.... La clé de ce débat, et d'ailleurs du débat sur le destin également c'est nos origines... Et je peux te dire honnetement que c'est un sujet qui me passionne mais qui reste un gigantesque mystère pour moi....

En attendant tu viens de me donner une idée d'un autre débat ou j'attend un peu de voir comment les autres débats progressent pour la poster ! Merci beaucoup

Nietzsche n'était pas si triste que ça.
Simplement, ce type était d'une logique désarmante et il avait une acuité sans égale pour parler du monde et de ses âneries.

Je t'invite à lire (relire) Crépuscule des Idoles et, notamment, les paragraphes qu'il consacre à la critique des Allemands...des Anglais, des Américains, des Français (aussi !)et certains commentaires sont à mourir de rire.

Plus loin, il reste que ses critiques sont d'une actualité retentissante dans notre société.

Bon, c'est vrai qu'il a fini sa vie complètement azimuté du ciboulot, mais il n'en reste pas moins un observateur exceptionnel de la raison humaine. De la déraison humaine, aussi...



Maintenant, en ce qui concerne l'origine de la vie... C'est un débat qui triture tous les esprits penseurs depuis la nuit des temps. C'est aussi une question qui est à l'origine, à mon avis, de la création du "divin".
Ce qui est pratique, avec le divin, c'est que cela permet de répondre (sur le mode formatif) à toutes les questions sans réponse raisonnée, raisonnable et raisonnante.
Comme les axiomes mathématiques, le divin permet de répondre à cette question. Ainsi, à la création du monde se trouvait un dieu, une force, une émanation surnaturelle ou un truc de ce genre et qui s'est chargé de tout créer.
Et toutes les questions qui sont encore sans réponse se trouvent frappées du sceaux du divin qui, par des forces surnaturelles, à créé tel ou tel machin.
C'est efficace ! La preuve ? Il suffit de regarder la puissance de la Foi chez ceux qui ont opté pour la croyance au divin. Et puis cela permet de ne plus se poser de question...

Ainsi, avec ta question initiale, un "dieu" s'est chargé de ta venue parmi nous et ainsi de suite avec tous tes prédécesseurs. Jusqu'à la naissance du monde. Tu serais donc un enfant d'Adam... Et avant eux, il n'y avait...RIEN.

C'est pourquoi la philosophie n'est pas prête de s'éteindre puisque, pour toi comme pour moi, cette version de nos origines ne nous satisfait pas...

Je ne manquerai pas de lire Le Crépuscule des Idoles dont tu me parle ayant deja fort apprécié le Gai Savoir, je découvrirai un ouvrage supplémentaire de Nietzsche qui il est vrai est un homme très logique tout en restant philosophe à l'inverse de Sartre qui est plus un analyste foncièrement péssimiste de la société...

En effet, je pense également que la naissance du divin est une réponse à un besoin de réponse qui est tombé au bon moment !

Mais je tiens à ajouter une théorie assez interessante et assez déroutante : si vous ne le savez pas, notre univers n'est pas éternel en effet dans à peu près 1 x 10puissance70 d'années, l'univers disparaitra completement, le grand vide, les étoiles s'éteindront, les planètes se consumeront en super nova et les protons se désintegreront.... D'un autre coté, notre existence de manière scientifique est justifiés par le Big Bang l'explosion de l'univers qui créa les planètes, les étoiles, les protons, etc.. tout ce qui est, fut et sera est la corélation du Big Bang ! De ca fait, on peut penser qu'avant ce Big Bang, il n'y avait rien comme il n'y aura rien dans ce nombre très élevé d'années....

La complexité réside dans le fait que l'on peut penser que l'on effectue une boucle infinie, que le sens de la vie réside dans l'infini mais surtout que quelque chose d'extremement puissant déclenche ce Big Bang ! Eh oui, comment du rien, peut-on avoir une gigantesque explosion de création et de vie..... Je n'ai pas la réponse à ses questions personnellement car elles me dépassent véritablement, notamment dans la conception du fait qu'il n'y ai plus rien dans l'univers tout entier !

A vous de jouer...

Je pense que la substance des choses, je veux dire le fait qu'un monde, qu'un univers existe c'est déjà divin. Pour moi l'univers entier est divin d'exister comme il le fait.

Car peu importe comment on tourne la question on ne sait pas pourquoi les choses existent, ni comment.

Voici une excellente remarque !

Pourtant, on pourrait aussi qualifier le "divin" autrement et remplacer cela par "encore inexpliqué"...

Ce qui coupe court à la notion du divin.

Est-il indispensable d'attribuer une qualité surnaturelle à l'existence de l'Univers ?
Son existence n'est tangible seulement parce que nous sommes en mesure d'en aborder le concept.

Pour ma part, il me paraît tout aussi crédible de penser que nous ne sommes pas encore en mesure de tout expliquer...et tant pis pour les Dieux...