Objectif ou non le goût ?

Voilà un petit sujet prêtant à discussion qui j'espère vous plaira. Premièrement je rappelle ce qu'est un jugement de goût, dans sa forme générale : c'est un jugement de valeur menant à dire de quelque chose s'il est beau ou laid, ou bien s'il est bon, ou mauvais. La question est donc simple : doit-on vraiment s'en tenir à ce que dit notre fameux dicton "les goûts et les couleurs ne se discutent pas" ... ?

Permets-moi mon cher Steven tout d'abord de retourner la question qui pour moi est interessante mais pas assez profonde, la question à l'heure actuelle, dans une société publicitaire et marketing comme la notre ne serait-elle pas plutot : est ce que les gouts de tous sont vraiment leurs gouts? et de ce fait sont-ils réelement indiscutables?

Eh bien pour ma part je ne crois pas ! Prenons un exemple flagrant, la musique ! Que ce soit à la radio, à la télévision ou sur les pubs, la musique que l'on nous vend est la même soit : une musique électronique des plus basiques, sans profondeur ni originalité, avec des paroles parlant d'alcool et de sexe et avec des clips décrivant des beaufs ou des p**** sans talent ( désolé mais ya pas d'autres termes ) ! Cette musique marche pour une raison toute simple, la plupart des personnes ne cherchant pas à découvrir des groupes sont bombardées de groupes sans qualité et tous identiques et de ce fait considère par aliénation qu'ils sont excellents... De ce fait, je pense que les gouts sont donc très discutables....

Mais je pense également que même les vrais gouts, établis et réfléchis ( désolé pour cette phrase un brin élitiste ) sont discutables, parce que si on ne les discutaient pas, on ne pourrait pas faire de débat et de ce fait on n'aurait pas de forum aussi chouette que celui la ( instant leche-noeud désolé )

ne le prend pas mal, mais j'ai l'impression que tu t'es trop impliqué personnellement dans ton exemple de la musique. Tu a descendu la musique que l'on voit partout parce que tu ne l'aime pas (moi non plus certes) mais ce n'est pas très objectif comme observation.

De plus je ne pense pas qu'il faille rapporté mon sujet à la publicité, nous pouvons et devrions même (justement) pour ce sujet précisément rester dans une certaine intemporalité. la publicité et autre marketing ne sont que partie infime dans toute l'histoire de l'art et du goût. De plus n'oublions pas que si justement ces musique basiques comme tu dit plaisent au plus grand nombre, c'est justement parce qu'elles correspondent parfaitement avec des codes de leur temps. Or toi, ô grand rockeur que tu sois, reste dans un temps plus reculé et donc n'adhère pas à ces nouveaux codes. tu étais donc toi même, en contradiction avec le sujet de départ, dans une subjectivité du jugement. bref, passons .

je vais essayer d’étayer un peu le problème. Pour que le goût soit dit objectif, il faut bien qu'il résulte d'un certains nombre de règles ... En art, si l'on oublie le talent inné ou le génie, seul celui qui aura reçu une éducation dans une matière pourra produire quelque chose de bon ou de beau. ici donc, pour juger correctement quelque chose, il faut en connaître les règles, les principes. De ce fait, une musique reproduisant à l'identique toutes les règles de son art serait apparemment belle, en tout cas dans un jugement objectif, j'entends bien.

Bien entendu j'ai lancé l'objectivité d'un jugement (avec lequel je ne suis pas forcément d'accord) pour que l'on me contredise au mieux et que le débat avance, je laisse donc la main au premier venu qui se fera une joie de "décapiter" mon avant dernier paragraphe.

Il n'est pas forcement nécessaire de connaître les règles je pense, parce que tout gouts commence par une impression et une interprétation et le fait de connaître toutes les règles peut fausser cette première impression, je m'explique : en prenant l'art, et en considèrant que je suis un érudit en la matière ( c'est a dire que j'en connaisse donc les rouages, les règles, les techniques, etc ), je tombe face à un tableau qui retourne mon âme, mon esprit mais qui n'est pas exceptionnel en soi, si je le confronte à mes règles, mes critères, je risque de le trouver moins beau et au final même je le trouverais médiocre.... C'est pour cela que je pense que tout les gouts, meme ceux des érudits ou des élitistes sont discutables du fait de la subjectivité de ceux-ci !

De plus, je pense que raisonner et confronter font partie de la nature de l'homme, confronter ses gouts, s'en défendre, s'expliquer, font je pense toute la complexité de la pensée humaine non ?

Désolé pour l'exemple de la musique j'avoue que jy suis aller un peu fort

Je me présente pour démonter ton avant dernier paragraphe !

Tu dis qu'il faut connaitre les bases pour estimer quelque chose de bon ou de mauvais, de beau ou de laid ? Permet moi de te contredire en prenant la musique (seul domaine ou je peux l'expliquer), les bases seraient sans aucun doute le solfège? Et pourtant, si tu écoutes bon nombre de morceau, (je te cite le premier groupe qui me vient à l'esprit~Dream Theater) les musiques sont belles et alors que le solfège et assez stricte et ordonné si je puis dire, eux offrent des choses opposables.
De plus, beaucoup de gens jugent des musiques sans savoir ce qu'est une guitare (un peu gros, cet argument je l'avoue mais il montre ce que je veux dire)

Pour ma part, je pense que nous jugeons, car la question est surement proche de celle ci "Comment pouvons nous définir ce que nous aimons ou pas" tout simplement par rapport à ce qu'on pourrait appeler la vie vécue, l'ensemble des choses qu'on a vécu auparavant, notamment étant petit, ces choses sont pour la plupart encrés dans notre subconscient et nous font dire si on aime ou pas. Ainsi, les goûts ne sont pas discutables.

Comme tu semble aimer les "gros exemple" (:p) prenons-en un autre : un aveugle né se voit par miracle recouvrer la vue ... La première chose qu'il voit n'est rien autre qu'un immonde excrément (en photo sinon il serait trahi par l'odeur). Il est évident qu'il ne saurait pas ce qu'il voit (savoir ce que l'on regarde dépend de certains principes et règles), il serait alors forcément épatés, éblouis par ce qui semblerait pour lui une sublimation, un mélange parfait de couleurs brunes, ou je ne sais quoi. N'as tu pas l'impression qu'ici son vécu (ou son non vécu en quelque sorte) trahirait son jugement ?

Et c'est bien de son non vécu qu'il s'agit, il pourrat l'aprécier mais pas le comparer à d'autre chose de plus beau, harmonieux, ou hideux..
Ainsi il ne peut finalement pas savoir si il aime ou pas, si il voit à côté un arc-en-ciel qui sera la seconde chose qu'il aura vu, il pourra les comparer, et donc dire si il préfére l'un ou l'autre, après rien ne l'empéche d'aimer le caca.. Regardes les scatophiles ^^'
"Les goûts changent" et ce en fonction de ce que nous avons vécu, et des idées que nous nous sommes faites sur le monde, les couleurs, les formes...

Je pense que l'éducation reçue influe énormément sur notre manière de penser et de percevoir le monde qui nous entoure, et donc sur nos goûts. Je suis par exemple issu d'une famille socialiste, protestante et ouvrière depuis des décennies. Certains centres d'intérets comme la politique et la littérature engagée se retrouvent chez chaque membre. L'éducation apportée par notre famille nous formatent.

Il est vrai que certaines personnes se "rebellent" contre l'ordre établi, mais que peut-on constater ? Que ces personnes sortent d'un groupe social pour en entrer dans un autre, attirés par des pairs en général.

Je pense que notre jugement n'est pas le notre, que notre jugement est engendré par la pression des pairs et des masses, et que les auto-nommés "mutins" de la société ne sont que moutons changeant de bergerie, et que cela s'applique parfaitement au goût. A force de vivre avec des indiens kichokua, nous finirions tous par manger des chenilles avec délice, j'en suis persuadé.

D'un point de vue Durkheimien, tu as raison, dans le sens où nous sommes condamnés par les groupes sociaux auxquels nous adhérons. C'est ce qui fait que le marketing fonctionne si bien, il sait toujours à qui il s'adresse.

Mais plus philosophiquement, je pense qu'il est en notre devoir de s'informer, de s'éduquer pour pouvoir comparer, car il me semble que c'est là que notre jugement devient objectif, c'est lorsque nous sommes capables de comparer. Or comparer sans connaître est impossible.

Ta remarque reste néanmoins très pertinente, même si en effet, elle relève plus d'une étude sociologique.

Je suis assez d'accord avec le dernier commentaire, mais pour cela il faudrait donc s'informer grace à des informations non modifiées, non interpretées par autrui, et cela, sans être totalement impossible reste très difficile !

Au final, les personnes detenant des jugements objectifs serait des sortes de bouddhistes, vivant dans des temples ou des montagnes et n'ayant un regard uniquement extérieur à notre monde.... Les jugements objectifs serait des jugements émanant de personnes en marge complète de la société ?

Je ne vois pas en quoi des personnes hors de notre société pourraient-elles avoir un avis plus objectif que d'autres, étant elles mêmes dans une castes définies (les "exilés")

Pour avoir un avis objectif, je pense qu'il faut tout simplement évité une quelconque pression (Temporelle, affective, sociologique...) "prendre du recul" Ainsi le jugement pourra être objectif, malgré que se soit difficile.

J'aimerais par la suite vous exposé ceci (et tenté de relancé le débat, néant depuis le début de la semaine, on voit que c'est les vacances )
Les goûts sont de nos jours impossibles à se définir personnellement, cela à cause des personnes rencontraient qui nous ont influencé, même par de tous petits détails (tapisserie de votre chambre d'enfance~~) MAIS de ce fait puisqu'aucun ne peut être personnel on ne peut en aucun cas juger les goûts (ce qui répond à la question poser)

Que celui qui est contre s'avance, ou se tais à jamais

Ca fait un bail que personne n'a posté ici, et j'en ai eu envie, bref on s'en fou ... Je vais dire quelque chose qui me paraît évident et que personne n'a remarqué :
Comment apprenons-nous ? Le plus souvent, on apprend par la discussion, ou la lecture (que l'on va exceptionnellement exclure). Supposons qu'un homme de goût (catégorie de personne possédant un goût plus raffiné) nous dise que nous avons tord en nous faisant découvrir d'autres oeuvres, en nous avançant des thèses etc ... il n'y a bien que par la discussion que l'on pourra apprendre de lui !

Pour ceux qui n'ont pas lu Don Quichotte, je vous fais l'honneur de vous expliquer un passage anecdotique que Hume utilisera dans ses thèses esthetiques : On fais boire à deux grands goûteurs de vin un vin tout droit sorti de son tonneau. Le premier le trouve délicieux et décèle un léger goût de feraille. Le second, tout aussi comblé, ressent un goût de cuir. Alors le tonneau est vidé et l'on retrouve au fond une clé accroché à une courroie de cuir.
Que cela explique-t-il ? Qu'il existe vraiment des goûteurs plus subtiles, plus perfectionnés dans l'action de goûter les oeuvres. Or sans exprimer un sentiment, sans en discuter justement, nous ne pouvons jamais avancer dans la critique, dans l'amélioration, et encore moins dans la connaissance. Et ce qui justifie d'autant plus ceci, c'est qu'en art, le tonneau ne peut jamais être vidé ! Ainsi la clé ou la courroie de cuir qui sont des métaphore du secret d'un artiste ne peuvent qu'être perçues et non vues ! C'est pourquoi il semble indispensable d'émettre des avis, de débattre sur les goûts sans quoi la connaissance artistique est restreinte !

Si quelqu'un réfute ceci je pense que ce ne sera que mauvaise fois, mais n'hésitez pas néanmoins à vous en donner à coeur joie !

Ah, ce cher Aristote...
Le problème de la déclaration du bien et du mal, du bon et du mauvais, du beau et du laid, etc... c'est qu'il est trop souvent validé et accepté par une autorité qui décide pour les autres.

Voici les premières concessions fatales qui mènent aux dogmes, aux religions, aux fanatismes.

Le bon naturel est celui-ci : donnez à manger divers mets à un nourrisson. Celui-ci, par expérience gustative, c'est-à-dire avec les sensations qu'il va éprouver avec sa langue, va faire une tronche plus ou moins risible en fonction de l'acidité, du sucré ou du salé des choses qu'on lui propose.Il saura choisir seul ce qu'il aprécie ou non. Voici la seule objectivité que l'on peut accorder au goût.

Ce goût là est instinctif, animal.
Celui-ci est pur en ce qu'il n'est pas perverti par aucune pensée ou ambition.

Je suis absolument d'accord avec la critique (véhémente et un brin rageuse, certes...) de la musique actuelle, de notre société actuelle qui prétend nous imposer nos goûts. Il est indéniable qu'une autorité, le commerce en l'occurence, se charge de gaver nos sens pour mieux assouvir ses besoins consuméristes.
Aujourd'hui, le goût participe d'une impérieuse nécessité de produire des richesses sonnantes et trébuchantes.

On peut facilement faire le parallèlle avec ce qui relève du beau et du laid. Initialement, le beau était le "noble", celui qui avait le droit de prétendre aux rôles les plus importants dans la gestion de la Cité.
Aujourd'hui, qu'y a-t-il de beau et de laid ?
Pas grand-chose quand on considère à quelle vitesse tout change. Les modes elles-mêmes n'arrivent plus à suivre la cadence.
Le bon et le mauvais, toujours sur les mêmes principes antiques, ne sont plus aujourd'hui que des éléments soumis à des intérêts à grande échelle.
Sans rien partager des convictions religieuses ou politiques de l'exemple qui suit, je vous invite à penser au cas de feu Khadafi :libérateur du peuple au début de sa carrière, belle force internationale qui prétendait donner plus de force à la dimension de la Lybie.
Puis, dérapages successifs qui ne font plus de lui qu'un vulgaire usurpateur, dictateur et terroriste.

Reçu avec les plus grands honneurs par ses comparses politiques étrangers, il devient quelques années plus tard un fou furieux qui doit être absolument éradiqué parce que devenu mauvais, laid, méchant.

Qui a décrété ces états successifs ?
Oubliez le caractère politique de l'exemple. Il n'y a pas à parler d'autre chose que du laid et du beau, du bon et de mauvais. Et posez-vous la question de discerner qui à décidé du "bon et du mauvais".

Nietzsch a très longuement parlé de tout cela. On partage ou non ces idées, parfois fantasques, mais il en reste quand même un énorme paquet de "bon sens", c'est-à-dire de cette logique qui démonte ce qu'on estime indicible depuis l'Antiquité...

Quant à l'aveugle du début du débat, ne regrette-t-il tout simplement pas d'avoir recouvré la vue ?
Le goût qu'il avait pu développer pour telle ou telle chose se trouvait corrompu par la réalité partagée par tout le monde... et qu'il ne partageait avec personne tant qu'il était aveugle.
Le goût des choses pour cet aveugle était objectif parce qu'il était aveugle.
Le fait de partager avec les autres rend l'objectivité du goût impossible.